Un théologien diplômé, agréé et tout, qui fait le clown? Et qui fait le clown, non pas une ou deux fois en salle de classe, pour redonner souffle à un cours, à un traité, mais plus de 150 fois, devant toutes sortes d’auditoires? Un clown dont certains monologues sont publiés dans les actes de savants colloques de théologie ou de philosophie?
Avant de l’interroger sur cette anomie, laissons-le raconter lui-même (dans un texte du 30 novembre 2002) son aventure.
Auto-présentation
Ce Bozo est né, de façon inopinée et dans un moment d’euphorie créatrice (beaucoup de gens sont nés comme ça, quand on y pense). C’était en 1983 dans la région de Saint-Jérôme. Peut- être est-ce symbolique que saint Jérôme soit lié à cela. Jérôme est celui qui, à une autre époque (4e siècle), a traduit la Bible dans la langue de sa culture, le latin. On a appelé sa traduction La Vulgate. Ce qui ne signifiait pas que c’était vulgaire, ni même que c’était une vulgarisation. Cela voulait simplement dire que le peuple de son lieu et de sa culture pouvait lire et comprendre la Bible. Ce qui serait vulgaire serait d’appeler cela vulgarisation.
Ce Bozo est né parce que celui qui a fini par l’incarner ne savait plus comment s’y prendre pour dire ce qu’il avait à dire, pour dire ce qu’il pensait et croyait, pour dire ce qu’il croyait penser et ce qu’il pensait croire. Et celui qui a fini par l’incarner était une espèce d’animateur, d’engagé chrétien et de professeur de théologie qui questionnait de plus en plus… la qualité de son animation, son engagement et un certain christianisme, son enseignement et une certaine théologie. En somme, Bozo est né parce qu’une espèce d’animateur-professeur engagé était plutôt désemparé quant à son statut d’animateur, de professeur et d’engagé. Ce faisant, il est devenu une espèce d’animateur-professeur engagé qui prend ses distances par rapport à l’animation, à l’enseignement et à l’engagement tout en continuant à animer, enseigner et à s’engager. À s’engager en enseignant, à enseigner en s’engageant … tout cela en animant, si c’est vrai qu’animer veut dire donner du souffle. Allez y comprendre quelque chose. Mais Bozo est convaincu que vous avez déjà compris; c’est pourquoi il n’a pas l’intention de changer son style. Le voudrait-il qu’il ne le pourrait plus … ou avec beaucoup de peine. Comme la peine n’est pas son objectif, mais ce qu’il accepte de subir malgré tout, tout en la contestant, ne comptez pas sur lui pour la favoriser. « À chaque jour suffit sa peine » … bien sûr … mais jamais elle ne deviendra un objectif et toujours elle sera une contestation, dans la mesure du possible.
Bozo, cette espèce de professeur-philosophe-théologien-engagé est avant tout celui qui conteste au plus au point la souffrance des autres en recevant leur peine, sans la justifier. Il est né dans un milieu ecclésial où il était mal l’aise avec un certain discours et une certaine pratique. Il s’est épanoui dans un milieu universitaire où il est mal à l’aise avec un certain discours et une certaine pratique. En fait, un clown n’est jamais vraiment à l’aise dans le milieu dans lequel il évolue. Il est toujours un peu gauche ou maladroit. Il ne sait jamais vraiment où est la gauche ni où est la droite. C’est pourquoi il s’enfarge dans ses propres pas et il commet tant de bévues. Mais cet « enfargement » et ces bévues apparaissent finalement comme des façons subtiles de questionner un monde qui joue à l’auto-suffisance, qui se complaît dans ses certitudes. On ne sait plus trop, en fin de compte, qui est le clown. On ne sait plus trop finalement qui est le roi ou qui est le fou du roi. Et si le roi était fou? Et si le fou était roi? Et si le fou du roi avait raison, de temps en temps … et malgré tout? Alors Bozo, - nom presque commun pour un clown - alors Bozo aurait de temps en temps raison. Mais son objectif n’est pas d’avoir raison; son objectif est plutôt d’introduire une question ou l’autre au cœur de ceux et celles qui pensent avoir raison. Comme avoir raison, en tout cas avoir toujours raison, est le commencement de la dictature, Bozo s’inscrit dans la fragile histoire de ceux qui contestent toutes les dictatures, qu’elles soient politiques, économiques, culturelles, religieuses … mettez-en. Et même la dictature possible des clowns. Car la grande tentation, le grand péché, c’est de se prendre pour un autre. Imaginez comment cette tentation est forte quand on porte un masque, quand on se déguise.
Bozo est, au sens strict, un libre penseur et il se veut un libre croyant. C’est plus facile à dire qu’à faire. C’est pourquoi Bozo est surtout un grand parleur qui, comme Sol mais autrement, tord et presse les mots pour leur faire donner des jus variés au goût parfois surprenant. Il est souvent le premier surpris de découvrir ce que les mots tordus et pressés ont de nouveau à raconter. Et quand il ne sait plus trop comment dire en disant, il le fait en chantant.
La chanson est la plus merveilleuse invention humaine après la roue et le bouton à quatre trous. La chanson est un poème mélodieux, une mélodie poétique. Quand on sait la force du poème et la densité de la mélodie, on n’est pas surpris de voir les effets bouleversants que peut avoir une chanson sur la majorité des gens. La chanson permet de dire beaucoup de choses en peu de mots; elle permet de faire sentir beaucoup d’émotion en peu de musique. La chanson est un concentré symbolique incroyable, plus parlant et plus fort que bien des grandes théories; plus engageant que bien des discours politiques, moraux ou religieux. Bob Dylan aurait dit quelque chose comme : « Laissez-moi écrire les chansons d’un peuple et je ne me soucierai plus de ceux qui en édictent les lois ». Façon, peut-être trop simple mais combien parlante, de dire que la chanson est plus politique que la loi, que le langage symbolique est plus communicatif que le langage prosaïque, que les être humains sont plus rêveurs que praticiens, plus sensibles que rationnels … et cela pour le meilleur et pour le pire. C’est pourquoi les poètes sont considérés comme dangereux et que Platon voulait les exclure de sa République. Imaginez ce qu’on peut penser et ce qu’on pourrait vouloir faire d’un clown qui joue au philosophe et au théologien.
Eh bien, contrairement à ce que l’on pourrait attendre, Bozo s’est permis d’exister dans l’Église, dans la Cité, dans l’Université … et il n’a pas été exclu. Il s’est produit devant les évêques du Québec, devant des cardinaux et 1500 personnes à Castel Gandolfo; il a été invité par l’archevêque de Lyon dans son diocèse; il a donné des cours universitaires à Montréal et dans les environs, à Saint-Jérôme, à Longueuil, à Laval, à Joliette, à Saint-Hyacinthe, à Valleyfield. Il a fait des présentations et représentations dans des congrès nationaux à Québec, ou dans des congrès internationaux à Paris, à Rome … et à Trois-Rivières; on l’a même sollicité pour une représentation à l’université d’Innsbruck, en Autriche, mais il a dû refuser à cause de la langue. Bozo ne maîtrise pas encore assez l’anglais. Et il ne parle pas l’allemand. Chacun a ses limites. Il est un international … limité. De toute façon, il est de bon ton, en théologie, de parler de l’auto-limitation de Dieu. Imaginez alors l’auto-hétéro-limitation de Bozo.
Depuis 1983, année de son apparition sur la terre (on cherche encore à savoir où il se cachait auparavant mais il affirme n’avoir jamais rencontré Raël ni sur cette terre ni ailleurs) il s’est produit plus de 150 fois dans des endroits variés, pour des raisons diverses et face à des publics de toutes sortes. Chaque représentation a été une expérience unique et Bozo s’est formé à partir de ces multiples expériences. Il est toujours en formation et il attend encore son diplôme de clown agrégé.
Bozo, clown-philosophe-théologien, est une façon de dire cela en chanson et en langage symbolique. Il est un langage symbolique déjà parlant dans son accoutrement car si l’habit ne fait pas le moine (ce qui est un peu faux), il fait en partie le clown. Car être clown c’est une façon d’être autrement et, pour Bozo, une façon de s’habiller autrement, en vêtements, en gestes, en paroles et en chansons. Et ce n’est peut-être pas un hasard si celle qui a habillé Bozo autrement la première fois et même la seconde, donc celle qui a contribué a faire de Bozo un peu ce qu’il est, travaille à habiller les autres , toujours un peu mieux, en tout cas autrement - Merci Hélène!
On a souvent demandé au professeur d’université, que je suis encore, de justifier l’existence de Bozo, que je suis toujours. De toute façon, il n’y a qu’un professeur d’université pour essayer de justifier l’existence d’un autre qui s’impose simplement du fait qu’il existe. « Pourquoi y a-t-il de l’être et non pas rien »? Ce genre de question qu’un philosophe comme Heidegger pouvait déveloper dans une Introduction à la métaphysique n’est pas sans importance. Et le professeur d’université, parce qu’il a conservé un peu de son enfance, la reçoit comme une grande question qui l’introduit à l’étonnement et à l’émerveillement. C’est étonnant et c’est merveilleux que ce qui est … soit. Ainsi soit-il! Amen! Alleluia!
Si Bozo a commencé à exister, c’est surtout parce que les questions, l’étonnement et l’émerveillement ont débordé les capacités, même celles du professeur d’université, d’en rendre compte.
Entretien avec Jean-Marc Gauthier (novembre 2009)
Tu parles de 1983 … Qu’est-ce qui t’est arrivé cette année-là pour que tu commences à faire le clown? Qu’est-ce qui t’a pris?
Je travaillais au diocèse de Saint-Jérôme. J’étais dans l’équipe diocésaine depuis sept ans. J’ai travaillé à l’Office des laïcs. J’ai travaillé en pastorale sociale. En 1983, je devais être au Centre de formation. Former des agents de pastorale, les inscrire à des cours universitaires, voir à ce que ça fonctionne …
En 1983, tu avais terminé ta formation théologique?
J’avais terminé ma maîtrise en 1976. J’étais inscrit au doctorat à l’Université de Montréal. Hélène et moi nous avions et avons toujours cinq enfants, dont des triplés nés en 1981. Ils ont deux ans, à cette époque. Tu imagines la maison : cinq enfants dont trois qui ont deux ans. La vie est dans la démesure. Je suis au quotidien en situation de démesure. Assez pour devenir clown.
Là, on me demande de faire une espèce de conférence sur ce qu’est un(e) agent(e) de pastorale. Faut dire qu’au diocèse de Saint-Jérôme à ce moment-là il commençait à y en avoir de plus en plus. En 1976, quand je suis arrivé, il y avait deux ou trois laïcs qui travaillaient en pastorale dans le diocèse. C’est allé assez rapidement. Ils en ont engagé de plus en plus.
Ça fait quelques années qu’on brasse ces choses-là et j’ai le sentiment de ne plus avoir rien à dire d’original sur le sujet.
À qui tu devais faire cette présentation?
Aux agents et agentes de pastorale du diocèse, en présence des deux évêques. L’évêque du diocèse et l’évêque auxiliaire. Mgr Valois est l’évêque du diocèse et l’évêque auxiliaire est Mgr Saint-Gelais, qui va devenir évêque de Nicolet.
Ça c’est le public-cible. Mais j’ai le sentiment de n’avoir rien à dire d’original. Je vais répéter des choses et moi-même je vais me trouver ennuyant. Je suis dans le corridor de la maison qui mène aux toilettes, et je me dis : Il faut que ce soit un autre qui leur parle. Tout à coup je m’imagine dans un personnage qui va parler de ça.
Je vais voir Hélène et je lui dis : Trouve-moi des vêtements pour créer un personnage. On s’en va au sous-sol. On trouve du vieux linge, un chapeau … que je porte toujours, 26 ans après. Un chapeau blanc avec une fleur en plastique. Je prends une vieille chemise, un vieux pantalon … Je vois apparaître un clown.
J’ai déjà l’image de Sol, qui fait des choses, mais pas plus que ça. Faut que je lui trouve un nom. Je ne cherche pas longtemps. Clown – Bozo. C’est un nom commun pour les clowns.
C’est comme ça que ça naît tout simplement.
Je me rappellerai toujours. La rencontre a lieu chez les Jésuites. Pas loin de Saint-Jérôme, il y avait une grande bâtisse qui appartenait aux Jésuites et où les rencontres diocésaines se faisaient régulièrement.
Là, les gens attendent un conférencier. Il y a juste une personne au monde à part moi qui sait … c’est Hélène …
Ils attendent Jean-Marc Gauthier. Je vais me déguiser dans les toilettes (je me suis presque toujours déguisé dans les toilettes).
Ils ne savent pas comment il se fait que je ne suis pas arrivé. Puis tout à coup j’arrive déguisé en clown. Je leur fais un monologue-spectacle pendant 50 minutes sur le thème de la « place au soleil ». « Prends ta place au soleil », « je veux ma place au soleil1 » …
C’est un spectacle à trois voix. C’est comme trois personnages.
Il y avait trois thèmes … j’ai commencé … je faisais des chansons en même temps, donc ça avait un effet …
Le clown entend des voix. Une voix dit : Je veux ma place au soleil. Une autre voix lui répond : Prends ton trou, toi, prends ton trou. Une troisième voix avec le temps dit : Prends-la ta place.
Moi dans ma tête – dans ma tête de clown – je me disais : Je veux faire découvrir aux agents de pastorale quel est leur rôle : ils sont ceux qui doivent permettre aux autres d’avoir leur place au soleil. C’est ça un pasteur, un agent de pastorale.
Moi je virais ça à l’envers. Je me disais : Il y a des gens dans notre société qui veulent avoir leur place au soleil et très souvent ils se font dire : Prends ton trou. Un bon pasteur – un agent de pastorale aussi – c’est quelqu’un qui reconnaît les gens et leur dit : Tu en as une place au soleil.
Mais ce n’est pas comme ça que les gens ont reçu ça. En tout cas plusieurs. Ils-elles ont dit : Nous autres, les agents de pastorale, les agentes de pastorale on ne l’a pas notre place au soleil dans cette Église-là. On se fait souvent dire : Prends ton trou.
Ton monologue a fait …
Il a brassé la cage …
Est-ce qu’il y avait des éléments interactifs?
L’après-midi ensuite il y avait des échanges. Là, juste pour t’imaginer, les deux évêques sont là. Les discussions partent fort. Les agents de pastorale qui sont là – c’est surtout des agentes de pastorale – il y a aussi la question de la place de la femme … le pauvre qui dit ça, l’enfant qui dit ça … je parlais de toutes sortes de monde qui disent ça dans notre société … Eux, elles, l’ont pris tout de suite au premier niveau. Les femmes agentes de pastorale n’ont pas de place dans cette Église-là. Elles se sont mises à parler de ça.
Là l’évêque a senti le besoin de calmer un peu les choses. En même temps – c’est un homme assez ouvert, Mgr Valois – il écoutait ça et il voyait bien que ça allait brasser la cage.
Je me suis dit Oh boy! Un clown ça a du pouvoir …
Si tu avais donné une conférence avec ces thèmes-là, tu n’aurais pas eu le même impact …
Pas du tout.
Ça je l’ai expérimenté après ça plusieurs fois. Comment, quand je suis dans le personnage du clown, je ne parle pas de la même façon. Il y a des choses que je ne penserais même pas dire … le clown ne se censure pas … il n’a pas à se censurer, il a l’immunité diplomatique d’une certaine façon. Il ne dit pas n’importe quoi, mais il a une marge de manœuvre beaucoup plus grande.
Il y a aussi l’impact de la chanson. Je suis capable de composer des chansons …
Tu composes des chansons depuis longtemps … tu les présentes, tu les chantes?
Oui, je les chante.
Tu as cette habitude de composer … mais j’imagine que tu ne composes pas juste pour toi-même dans ton coin …
Non, je ne compose presque jamais pour moi-même dans mon coin.
Donc tu avais l’habitude de faire du spectacle.
Oui. J’avais commencé avant le clown à faire des petites affaires comme ça. J’avais fait une fois un monologue dans le diocèse … mais pas déguisé en clown … et ça m’arrivait de chanter en public.
Donc cette affaire-là en 1983 … ça a fait des vagues
Oui.
Tu parles de 150 spectacles dans ton texte
À peu près. C’est-à-dire … ce n’est pas 150 spectacles … c’est 20 à 25 spectacles différents, mais 150 représentations. Parce qu’il y en a que j’ai fait plus d’une fois. C’est peut-être plus que 150.
Donc il y a eu des suites énormes … il y a eu des demandes … tu ne les as pas pris par surprise les autres fois …
Je peux dire ça. Partout où je suis passé je sais que ça a été apprécié. Et je suis allé devant des publics très diversifiés.
Le deuxième grand événement du clown, c’est 1985-1986.
Donc il s’est passé du temps …
L’autre, je l’ai repris dans des cours …
Il y a du monde qui ont aimé ça et qui m’ont demandé d’aller reproduire cette représentation-là.
Dans des groupes, des écoles?
Il y a une religieuse qui m’a demandé d’aller faire ça dans sa famille. Il y avait une réunion de famille, et je suis allé faire ça là.
Je commence à introduire ça dans mes cours, mais je ne suis pas encore professeur à l’Université de Montréal. Je donne des cours de temps en temps à l’Institut de pastorale (des Dominicains).
C’est à l’Institut de pastorale, chez les Dominicains, les premières fois où j’ai fait le clown en classe.
Donc à l’intérieur d’un cours tu arrives déguisé en clown …
Et je fais une présentation de 50 minutes, une heure. C’est à l’Institut que j’ai commencé ça. Et là j’ai vu qu’il y avait une réception plutôt bonne. Plutôt même très bonne. C’est sûr qu’à ce moment-là tu continues.
En passant, ton premier texte sur « Ma place au soleil », il n’était pas forcément religieux?
Non. Mes textes sont rarement explicitement religieux. Il y en a, par la bande. Il y a un personnage qui s’appelle Théo.
Celui de ton livre sur le péché?
Ça c’est Théogène. Là je parle d’un personnage qui est Théos … Dieu …
Mon livre sur le péché2 se sert aussi de certaines chansons et de certains monologues que j’ai faits …
Le deuxième grand événement … c’est pour te dire le type de public devant lequel je me suis retrouvé … je n’ai jamais cherché à l’être. J’ai pratiquement toujours été invité.
Je suis professeur à l’Institut de pastorale et je travaille au diocèse de Saint-Jérôme, donc je suis dans des réseaux d’Église.
En 1986, c’est l’Assemblée des évêques du Québec.
Pour revenir à l’Institut de pastorale, quel était le thème abordé là?
Le salut. Le sens du salut. J’ai donné 15 heures sur le salut. J’ai réussi à faire un lien entre le salut et « Avoir une place au soleil ».
Donc en 1986 …
L’Assemblée des évêques du Québec fait une rencontre annuelle sur un thème particulier. Cette année-là, c’est sur la place des femmes dans la société et dans l’Église. Lise Baroni, avec qui je travaille au diocèse de Saint-Jérôme, est l’un des membres organisateurs de cette assemblée-là. Les évêques, pour organiser leurs rencontres, vont toujours chercher du monde dans les différents diocèses. Et là, comme c’est la place des femmes, il y a une femme qui est dans l’organisation (peut-être plus … je ne me rappelle pas)
Lise me demande si j’accepterais de faire une présentation de clown à cette rencontre. J’ai dit : Est-ce que ce ne serait pas mieux que ce soit une femme qui fasse une présentation sur la place des femmes?
Elle m’a dit : Je ne suis pas sûre que le contexte est prêt à ce que ce soit une femme qui fasse ça.
Puis elle a dit : Un clown, ça n’a pas de sexe.
J’accepte mais j’ai le trac.
Où est-ce que ça avait lieu?
C’était à Montréal, à Ville-Saint-Laurent en fait. Une grosse maison.
Tu avais le trac, pas à cause du nombre de personnes, mais à cause du sujet et …
De toute façon j’ai toujours le trac … ça fait partie … Mais là j’ai le trac parce que je n’ai jamais fait ça à ce niveau-là. À Saint-Jérôme il y avait deux évêques, mais je suis habitué de travailler avec eux autres. On est en terrain connu. Quand je donne des cours, c’est moi qui ai le contrôle. Ce sont « mes » étudiants. Il y a 20-25 étudiants et étudiantes. Mais là, c’est l’Assemblée des évêques du Québec, et il y a des gens de partout au Québec.
Ils sont réunis pour traiter un sujet épineux. Moi j’arrive en soirée. Toute la journée ils ont débattu de ces questions-là. Je sens qu’il y a une tension dans la salle.
Et là je leur fais un spectacle d’une heure. Ça brasse la cage.
C’est publié, ton texte?3
Il y avait un évêque d’Amos qui m’avait dit : Envoie-nous ça et on va publier ça. Mais je n’avais pas assez confiance que ça passe. Je me disais : une présentation orale avec chansons, c’est une chose. Mais un texte écrit, c’est autre chose. Je ne composais pas pour être publié. C’est beaucoup plus tard que j’ai accepté d’être publié, dans des recueils (voir bibliographie).
Donc tu fais ton monologue devant les évêques …
Là aussi ça a un impact que je ne soupçonnais pas … sur place, à la fin. Il s’est passé quelque chose d’assez spécial (certains me l’ont reproché) : j’ai composé une chanson sur la danse, et sur la femme …
Tu les as fait danser?
Je les ai fait danser ensemble. Les femmes et les évêques … une grande farandole. J’ai oublié de dire à ce moment-là : ceux qui sont prêts à danser ensemble …
Ils se sont sentis forcés …
C’est la force de la musique et de l’animateur. Les gens embarquent. Ils ont tous dansé. Ensuite, il y a des femmes qui ont dit : Nous, tu nous as fait danser avec les évêques, mais on n’était pas nécessairement prêtes. Après le monologue, il y a une rencontre. Il y a une femme du diocèse de Trois-Rivières qui se lève et qui dit : « Toi, mon évêque, j’ai dansé avec toi aujourd’hui, mais je n’étais pas prête à danser. On a encore des choses à se dire ». J’ai redécouvert la force d’une présentation comme ça … Tu es capable de faire danser ensemble du monde qui ne sont pas prêts … c’est dangereux! En même temps, ça libère la parole. S’il y a un clown en avant qui ose dire des choses …
Dans ça aussi il y a la liberté du laïc … Il y a eu une discussion ensuite?
Il y a eu des échanges. Hélène Pelletier-Baillargeon disait que ça ouvrait des perspectives de liberté, de libération … elle en mettait … il y avait un rassemblement de femmes de qualité dans la salle.
Ça c’était en 1986. Je ne suis pas sûr que ce serait possible en 2009.
On a reculé tu veux dire?
Oui. Sur ces choses-là. Comme Église. Ça c’est mon évaluation.
À ce moment-là les diocèses s’ouvraient à ça, la place des femmes, la place des laïcs …
Là tu n’enseignais pas encore à l’Université de Montréal.
L’année suivante je vais commencer à enseigner à l’UM.
Tu as eu ton doctorat.
Je l’ai eu seulement en 1990. Quand j’ai été engagé à l’Université, j’ai été engagé comme chargé d’enseignement. J’étais en train de faire mon doctorat. À ce moment-là ça se faisait plus régulièrement. Ils se cherchaient des professeurs. Aujourd’hui il y a tellement de docteurs qui ne sont pas engagés … ils vont choisir ceux qui ont déjà leur doctorat.
J’ai été engagé sous la condition que je termine mon doctorat dans les deux ans.
Mais quand j’arrive à l’université j’amène mon clown avec moi. Je n’ai pas eu de misère à l’introduire.
Personne ne t’a fait des difficultés?
À ma grande surprise. Personne ne m’a fait des difficultés. Je commençais probablement à avoir une certaine « réputation » … Mais ils auraient pu dire : c’est sérieux l’université, c’est pas une place pour les clowns. Je n’ai pas demandé la permission, d’abord. Un clown ça ne demande pas la permission. Parce que sans ça …
Certains monologues ont eu plusieurs représentations. Je les travaille tout le temps … Si j’avais à les redonner je les changerais encore. Il y a aussi un va-et-vient entre ces différents monologues-là. Moi, je ne me prive pas de me servir de certains éléments d’autres monologues si je vois que ça cadre avec le sujet présent.
Si une chanson peut convenir à tel monologue et elle peut avoir du sens dans un autre cadre.
Est-ce qu’on peut parler de la rencontre de Paris avec René Girard? Ce n’était pas religieux?
Les rencontres avec René Girard ce n’est jamais explicitement religieux. Ce sont des congrès qui réunissent des gens de plusieurs secteurs. Il y a des gens de la théologie, des sciences sociales, de la philosophie, de la littérature, de la psychologie …
René Girard a su rassembler autour de lui des gens de toutes les disciplines. Ce sont ces gens-là qui se retrouvent là. Donc, ce n’est jamais, ou c’est rarement, un thème explicitement théologique qui est traité dans les rencontres avec René Girard, mais le religieux est toujours présent quelque part …
Ton intérêt pour René Girard est né au cours de tes études?
C’est Gaston Raymond4 qui m’a fait connaître René Girard. J’étais au doctorat à l’Université de Montréal. Je devais faire une thèse sur un sujet aussi simple et aussi complexe que le temps. À un moment donné j’ai complètement bifurqué. Je suis tombé sur un auteur qui parlait de René Girard dans un contexte tout à fait particulier et je me suis dit : Ce bonhomme-là m’intéresse. René Girard. Je me suis mis à lire sur lui et à le lire lui-même et j’ai fini par faire ma thèse de doctorat sur René Girard.
Il a occupé plusieurs de mes années.
J’ai écrit une réflexion libre … sur la violence et le langage. Moi je dis qu’il y a une philosophie du langage qui est très violente. Je parle de Heidegger … c’est le langage qui devient …
… qui devient sacré?
qui devient sacré et si on prend les catégories de Girard, la violence c’est le sacré, il dit : le sacré est violent, la violence est sacrée.
C’est comme une intuition de fond que j’ai depuis longtemps.
Le clown est une certaine façon de dire… une approche clownesque à travers les jeux de mots … est une façon de prendre une distance par rapport au langage violent.
Le langage qui se prend trop au sérieux conduit à la violence.
La théologie fait partie de ça?
Oui. Pas toujours mais trop souvent comme tous les langages. Si on savait tous les gens qui ont été tués ou persécutés à cause ou à partir d’un texte « religieux » ou d’une doctrine « religieuse »… j’oserais dire mal compris. Mais pour certains, ces textes et ces doctrines étaient, justement, très ou trop bien compris.
Es-tu d’accord avec les gens qui accusent le monothéisme d’être une source de violence?
Non. Pas plus le monothéisme que d’autres religions polythéistes. J’ai un peu réfléchi là-dessus. J’ai dû enseigner la question de la violence et de la religion à l’intérieur de séminaires à l’université. Le monothéisme pourrait être source de violence et il l’a été. Toutes les religions ont une histoire en lien avec la violence.
J’ai participé à Boston College à une rencontre avec René Girard. C’est un groupe de recherche sur la violence et la religion (COV&R : Conference on Violence and Religion). Cette rencontre-là à Boston College portait directement sur les religions et la violence. Entre autres les grandes religions et la violence.
Il y a eu des présentations de cinq personnes : sur le christianisme, le judaïsme, l’islam, le bouddhisme et l’hindouisme. Chacun faisait l’histoire d’une religion en lien avec la violence et si on se fie aux présentations qui ont été faites ces jours-là, il n’y a pas de religion, quelle qu’elle soit qui n’a pas, dans son histoire, été utilisée ou instrumentalisée à des fins violentes.
Même le bouddhisme?
Je ne peux pas évaluer à partir de mes connaissances mais c’est un bouddhiste qui faisait la présentation. Et lui disait clairement comment, dans l’histoire réelle, le bouddhisme avait fait sa part en lien avec la violence.
Bien sûr, il faudrait documenter cela et pousser la réflexion plus loin.
Ce n’est pas le monothéisme comme tel qui est en lien avec la violence. Le religieux peut conduire à la violence, qu’il soit monothéiste ou polythéiste. On le voit actuellement. Le religieux peut conduire à la violence mais comme bien d’autres choses : la politique, l’économie, les situations sociales complexes, les situations psychologiques complexes. De toute façon, ce sont des êtres humains complexes qui entrent en conflit et sont violents. La religion, la politique, l’économie, la psychologie sont instrumentalisées violemment par des êtres humains complexes en chair et en os. Le problème c’est la complexité de l’être humain et sa propension, en certaines situations, à devenir violent. Certains sont violents « religieusement » mais ce sont eux qui sont violents pas la religion. Les grandes violences du 20e siècle (Les deux Grandes guerres dont le massacre de millions de Juifs par les nazis, les purges staliniennes en Union soviétique, les purges maoistes en Chine, les génocides arméniens et rwandais…) n’avaient pas grand’chose a voir directement avec la religion. Ce n’est pas la religion en soi qui est violente, ce sont les êtres humains qui s’en emparent ou s’en servent pour justifier leur violence… qui sont violents. Et on peut s’emparer et se servir de n’importe quoi pour justifier sa violence. C’est ça le problème. La religion n’y échappe pas. Le problème c’est qu’elle y contribue trop souvent et ne contribue pas assez souvent à l’endiguer. Girard a été l’un de ceux qui ont le mieux nommer ce problème essentiel avec lequel on n’a pas fini de se débattre.
Pour essayer de comprendre un peu la violence humaine, il faut faire un pas de côté. Penser et chanter autrement.
Le clown est philosophe et artiste, n’est-ce pas?
Absolument! D’un absolutisme relatif. Car le clown est toujours relatif. S’il devient absolu, il n’est plus le fou du roi, il devient le roi. Très dangereux.
Mais je reviens à René Girard.
Je me suis mis à lire et à relire René Girard. Quand tu fais une thèse de doctorat sur un auteur, c’est important de te mettre à essayer de comprendre un peu ce qu’il dit.
J’ai complètement modifié mon sujet de thèse. Mon sujet de thèse c’est finalement une compréhension de ce que Girard appelle le Dieu des victimes. Il dit : Le Dieu chrétien est le Dieu des victimes. Déjà, c’est une expression complexe. On pourrait comprendre ça dans tous les sens. Non seulement il n’est pas violent, mais il est le défenseur de ceux qui subissent la violence. (Bien sûr, on peut comprendre l’expression « dieu des victimes » et montrer comment Dieu, le divin, le sacré, la religion engendrent des victimes. Mais chez Girard, le Dieu judéo-chrétien est défenseur des victimes, pas persécuteur).
C’est là-dessus que j’ai fait ma thèse de doctorat pendant plusieurs années. J’en ai bavé. Après, j’ai toujours été en contact avec lui.
Tu l’avais connu où?
La première fois que je l’ai vu, il était venu donner une conférence à l’Université McGill sur Nietzsche et Wagner, mais surtout sur Wagner. À ce moment-là il avait dit qu’il écrirait un jour un livre sur Nietzsche. Ce qu’il n’a jamais fait. Il a écrit des choses, ici et la sur Nietzsche. Mais jamais ce livre. Il est très critique par rapport à Nietzsche. Mais il est un de ceux qui comprennent bien pour le fond Nietzsche …
Je suis allé le voir après. Je lui ai dit : Je suis en train de faire une thèse de doctorat sur vous. Il m’a simplement répondu : « Je suis très honoré ». Il m’a dit : « Je pense que vous êtes le deuxième, sinon le premier. Je pense qu’il y a un Français qui fait quelque chose ».
Je n’ai jamais su qui était ce Français …
J’ai fait mon mémoire de maîtrise en théologie sur Nietzsche (Nietzsche et sa critique du christianisme).
Tu as fait ta thèse de doctorat … autour de 1990 …
Je l’ai terminée cette année-là.
Entre-temps, tu as toujours ton personnage … qui a évolué depuis Saint-Jérôme … Là tu deviens professeur. Pour poursuivre sur la lancée de Girard … à Paris, tu as présenté les thèses de Girard devant Girard?
Je ne suis pas sûr que Girard était là au moment de ma présentation. Il était au congrès. Il y avait de nombreuses présentations. Il intervenait comme une personne ressource parmi d’autres. (Même si COV&R, qui a lieu chaque année dans des lieux et avec des thèmes différents est toujours en lien avec la pensée de René Girard).
C’est Raymond Schwager5 qui était le président de ce congrès. C’est lui qui m’avait demandé de faire ce type de présentation. Girard n’a pas été impliqué directement dans le fait que moi j’ai fait le clown.
Dans l’assemblée, il y avait des centaines de personnes. Je ne m’en suis pas vraiment préoccupé. Je ne faisais pas ça pour faire mon « show » devant René Girard. J’avais déjà assez le trac.6
C’était un congrès qui portait sur l’éducation. Et entre autres sur la violence et l’éducation. Le thème de ma présentation c’est « Violence, mimétisme et éducation ».
Un clown n’a pas la prétention de régler des questions théoriques.
Il veut emmener à réfléchir à des questions.
Il est là pour soulever des questions …
Oui.
C’était un public très complexe. C’était bilingue (français/anglais). Ça se passait à l’Université de Paris VIII, à Saint-Denis. Tout près du Stade de France.
Tu es là, petit québécois déguisé en clown, tu t’adresses à des gens qui sont anglophones et des gens qui ont le français international.
Le clown parle québécois.
Je n’avais pas de texte (les dernières fois souvent j’arrivais avec un texte). Là, pas de texte. Seulement dans ma tête et dans ma mémoire.
Sans filet.
Sans filet. Ça dure 50 minutes, avec des chansons. Entre autres un hymne à Freud : Qu’est-ce qu’on va faire de nos enfants?
Les gens étaient réceptifs?
Très réceptifs. Les anglophones semblaient parfois en perdre des bouts …
Il n’y avait pas d’interprétation?
Non.
Mais j’ai eu des bons échos après. Dont ceux de Schwager lui-même. Il est venu me voir après et il m’a dit : Votre présentation m’a beaucoup touché, moi personnellement.
Tu sens qu’il est à un autre niveau. Il aurait pu dire : Je retiens une idée essentielle. (Tu sais Schwager, c’est un intellectuel de haut niveau, le premier théologien d’envergure qui s’est intéressé à la pensée de René Girard). Non, il m’a dit : votre présentation m’a beaucoup touché, moi personnellement.
C’est ça aussi la pratique du clown dans ces milieux-là. Tu te situes à un autre niveau. Ils ne sont pas habitués ces gens-là d’abord d’avoir quelqu’un qui fait le clown. Malgré que le milieu intellectuel souvent est un milieu de clowns autres, mais qui s’ignorent …
Mais ils ne sont pas habitués d’avoir quelqu’un qui s’adresse à l’émotion, qui parle par images. Qui leur chante des chansons et qui de temps en temps les fait rire.
Moi je dis toujours : Mon clown, son problème, c’est qu’il est bien trop sérieux. J’avais tout construit les premières présentations en disant que je voulais devenir un vrai clown. Un vrai clown c’est un clown pour enfants. Que j’étais allé à l’école des clowns et qu’on m’avait recalé aux examens parce que je n’étais pas assez drôle.
Alors là je me suis recyclé. Je me suis recyclé dans les adultes. Je suis devenu un clown sérieux pour les adultes. Les adultes, eux, tu peux leur passer n’importe quoi. Les enfants, tu ne peux pas leur passer n’importe quoi. Alors j’ai tourné ça à l’envers. Parce qu’effectivement des fois je trouve que le clown est très sérieux et couvre des sujets très sérieux. Des fois même plus sérieux que le professeur.
Selon les publics … tu as eu des publics intellectuels … les gens décrocheraient, si tu te laissais aller?
Oui.
Mais je n’ai pas toujours eu des publics intellectuels.
Les étudiants qui arrivent au bac, ce ne sont pas nécessairement des grands intellectuels.
On m’a souvent demandé d’aller dans des milieux paroissiaux.
En paroisse, tu dois laisser tomber certaines références …
Oui. Dans un congrès, je fais référence à l’herméneutique … pour rire de ce langage-là … qui des fois se prend tellement au sérieux.
Ça a rapport à la violence. Il y a une herméneutique qui est très violente. Il y a une philosophie qui est très violente. Je parle du Dieu désarmé et du Dieu des armées … Ces thèmes-là me poursuivent.
Tu es dans des mondes du savoir, des mondes cloisonnés. Exemple, l’exégèse qui est une discipline formidable peut à la rigueur nous amener à penser que Jésus n’a rien dit … que tout est inventé …
Pour moi l’important n’est pas de décortiquer. J’ai beaucoup de respect pour l’exégèse, c’est important. Je dirais que c’est un moindre mal essentiel. C’est bien en fait, très bien même. Mais si tu en restes à ça, tu ne comprends pas vraiment le texte.
Le texte ne parle plus.
C’est ça la question. Le texte ne parle plus. Moi je trouve que ce qui est important, c’est de faire reparler les textes. Les textes, quand tu les lis, parlent. René Girard a dit ça d’ailleurs. René Girard n’est pas un exégète. On lui reproche de tourner les coins ronds. Mais tourner les coins ronds, je trouve que ce n’est pas toujours et nécessairement un défaut. Tourner les coins ronds ça peut être une façon d’avancer sur des sujets. De faire parler les choses. Jésus, dans ce qu’on lui fait dire, tourne les coins ronds parfois.
C’est cette parole-là qu’il faut faire entendre, qu’il faut reprendre autrement. Dans mon mode clown de faire ça, quand je cherche à faire parler Jésus, des fois je fais référence à un texte biblique … comme le texte sur Jésus à Rome . Je reprends des textes du Nouveau Testament.
Il n’y a personne qui croit que le Jésus historique a dit ce que je fais dire à Jésus là-dedans. Mais d’une certaine façon, ce n’est pas ça qui est important.
Le récit de la femme adultère, en le déconstruisant, ça peut nous aider à comprendre les choses …
En faisant parler Jésus à Rome7, je ne pense pas que je trahis le texte original. Et je ne pense pas que je trahis la Parole de Dieu.
Comme la blague sur le prochain … pas celui-ci mais le prochain … Jésus n’a jamais dit ça.
Je me rappellerai toujours, quand j’avais fait cette présentation à Rome, dans un contexte intellectuel, universitaire, un pasteur protestant m’avait dit : Ah, l’affaire du prochain, comment ça se fait que je n’ai jamais vu ça? C’est tellement évident! J’aurais tellement aimé découvrir ça!
On bénéficie des insights des autres.
Et moi je bénéficie des insights du clown. J’hésite à dire des choses comme ça. Je ne me situe pas comme un schizophrène qui a deux personnalités. Mais quand j’entre dans la peau du personnage, il me fait découvrir des choses que je ne savais pas. Je l’ai expérimenté. Si je ne prenais pas ce mode de communication-là, il y a des choses que je n’aurais jamais dites, que je n’aurais jamais découvertes je pense.
Des gens me disaient, après un monologue, en s’adressant au professeur : Maintenant est-ce que tu pourrais nous dire ça en quelques mots? Je disais non. Pourquoi je vous dirais ça en quelques mots, je trouve que c’est déjà bien dit en plusieurs mots …
Ils partaient avec l’idée que moi le professeur j’avais une théorie et que je l’appliquais dans un personnage de clown. Ça ne fonctionne pas de cette façon. Ce n’est pas comme ça qu’on pense, ce n’est pas comme ça qu’on communique. En tout cas pas toujours comme ça. Il peut arriver et il arrive souvent que l’idée émerge au cœur de la communication en cours. Tu es en train d’écrire ta future présentation clownesque en agençant ou en tordant les mots du mieux ou du pire que tu peux et tout à coup arrive une image nouvelle, une idée nouvelle. Tu comprends mieux certaines choses ou tu comprends autrement et nouvellement de vieilles choses, ou tu comprends de nouvelles choses. Le marché est vaste et ouvert. Le clown me permet d’aller librement sur des chemins nouveaux.
Au fond, le clown pense tout haut, et parfois plus loin, ce que le professeur arrivait à peine à penser tout bas.
Au fond c’est souvent comme ça l’inspiration …. Appelons-ça l’inspiration. C’est un mot qui dit assez bien ce qui passe.
Il y a donc un artiste derrière le théologien, qui aide le théologien à mieux comprendre … à personnaliser aussi son enseignement?
Oui, parce que moi … quand je suis dans ce mode de communication-là, je sais, je sens, je vois, qu’il y a une communication réelle qui se passe entre moi en avant et les gens qui sont là. C’est très clair.
Tu n’es pas obligé d’être clown pour expérimenter ça.
Tu es professeur, tu donnes ton cours longuement préparé en suivant tes notes, le mieux possible. Les gens t’écoutent, parfois distraitement ou en prenant des notes. Tu dis simplement : Ça me fait penser à une histoire. Les têtes se relèvent et les yeux brillent. On a le goût d’entendre l’histoire.
C’est comme les paraboles. Les paraboles sont parmi les choses qu’on retient le plus des Évangiles. Les paraboles c’est quoi? Jésus met souvent en scène des personnages. Le fils prodigue. Le bon samaritain. D’un point de vue historique on pourrait dire que le fils prodigue ou le bon samaritain n’ont pas existé. Ce sont des personnages. Mais on sait qu’ils existent partout. Ils existent réellement. C’est comme Hamlet. Hamlet a-t-il existé? Réponse banale : Bien sûr que non. Il a existé dans la tête de Shakespeare. Mais depuis que Shakespeare a écrit Hamlet, Hamlet a existé et il existe parfois plus réellement que bien des personnages… historiques.
Tu as fait l’expérience de parler sur deux registres. Comme clown et comme professeur. Tu as noté une différence dans l’attention, dans la communication?
Je dirais : Tout le temps. Ça ne veut pas dire que quand je donne un cours normalement, il n’y a pas d’attention. J’ai la prétention d’être un bon professeur …
Il y a beaucoup d’interaction …
Il y a de l’interaction …
Mais quand le personnage clown arrive, il y a quelque chose de particulier … je ne sais pas toujours comment le décrire … il se passe quelque chose là qui ne se passe pas avec autant de force … je pourrais dire que j’ai cent témoignages de ça.
Quand je rencontre les étudiants après mes cours, après deux ou trois ans, la première chose dont ils me parlent, c’est du clown.
Ils ne me disent pas : Il y a telle idée que vous avez énoncée au quatrième cours … mais c’est le clown qu’ils retiennent surtout, c’est de lui qu’ils reparlent en premier. Il doit y avoir une raison à ça. Et ce n’est pas seulement le côté pittoresque et inédit. J’oserais dire que c’est dans le contenu même du cours qu’il s’est passé quelque chose de nouveau… d’inédit. J’ose croire qu’il reste quelque chose de plus que la figure du clown. Par exemple une idée énoncée par le clown au sixième cours (Ha!Ha!).
Le dernier cours que j’ai donné dans ma carrière universitaire à Saint-Jérôme en 2009 j’avais mis le paquet. C’est un cours qui s’appelait : Questions spéciales en sciences des religions. Ça me permettait de parler de toutes sortes de choses.
J’ai fait un panorama à partir de ce qui avait marqué mon histoire. J’ai pris des thèmes. Des thèmes en sciences des religions.
Mais comme j’avais un choix dans tous les monologues que j’avais préparés, le clown est intervenu au moins neuf fois dans les treize semaines du cours.
Donc le personnage revenait à toutes les semaines ou presque.
Ça a été un cours très intense. Des fois c’était presque trop. Il fallait décanter un peu. Le clown va chercher … il demande de l’énergie. Ça a l’air plus léger dans la forme, mais ce n’est pas nécessairement plus léger dans le fond.
Le clown déjoue le langage, mais il déjoue aussi les barrières de ceux qui sont assis devant lui … il y a des choses dont on aimerait mieux ne pas entendre parler. Mais de la façon dont c’est apporté, ça te « rentre dedans ».
Parfois on m’a dit : Ce soir ton clown nous a « rentré dedans ». Pour moi ce n’est pas nécessairement négatif, mais il faut faire attention aussi.
Ils ne sont pas prêts nécessairement.
C’est ça …
Tu dis que tu as pris ta retraite comme professeur mais que le clown n’a pas pris sa retraite.
Le professeur arrive à l’âge de la retraite. C’est un membre d’une institution. Il a fait son temps dans l’institution. Ça demande une certaine énergie de faire ces choses-là.
Mais le clown n’est pas prêt à passer à autre chose. Et ça aussi c’est révélateur. Alors que dans les dernières années à l’université j’ai trouvé ça difficile au point de vue énergie. J’avais de la difficulté, parfois, à faire ce que j’avais à faire.
Mais je n’ai jamais senti ça par rapport au clown. C’est exigeant, mais le clown me dynamise. Il ne m’épuise pas.
Préparer une représentation de 50 minutes, avec des chansons et un monologue sur un thème, ça demande des heures et des heures de travail. Pour que ça ait l’air improvisé au bout du compte, il faut que tu aies travaillé longtemps.
Ça demande beaucoup plus de préparation, une heure de présentation du clown qu’une heure de cours. Ce n’est pas comparable. C’est cinq ou dix fois plus de travail. Mais quand je fais ça, ça ne me fatigue pas. Ça me nourrit.
Peut-être qu’il y a aussi les années d’expérience. J’ai expérimenté que c’est bien reçu.
Donc c’est nourrissant, c’est valorisant. Mais c’est nourrissant pour moi aussi de le préparer.
Le clown n’a pas pris sa retraite, mais maintenant il n’y a plus d’institution qui le porte. Si je ne donne plus de cours je ne pourrai plus faire le clown à l’intérieur d’un cours.
Ça va être plus des milieux d’Église?
Pas tant que ça. Il y a autant de milieux sociaux que de milieux d’Église, qui ...
Tu vois là il y avait … Carrefour. C’est un organisme qui fait des rencontres … annuelles ou bisannuelles, je ne sais pas. Ils m’avaient demandé de faire quelque chose sur la santé. Au début j’avais dit : Je ne suis pas sûr, puisque j’avais moi-même des problèmes de santé quand ils m’ont demandé.
Mais là il y aurait autre chose de possible.
On m’a demandé pourquoi je ne fais pas un disque, un livre. Tu ne peux pas être professeur à temps plein et artiste à temps plein …
Mais maintenant que je suis libre de l’enseignement, je n’entrevois pas une carrière. Je ne sais pas si on se lance dans une carrière artistique à 65 ans.
Ton clown … au fond, ton clown peut s’adresser à tous ces théologiens autonomes que sont les gens … qui ne vont plus à l’église … il n’y a pas grand monde qui s’adresse à eux. Est-ce que tu voudrais le faire? Tu le fais déjà, non?
Je le fais en partie. Mais quand je dis que je n’ai pas de plan de carrière, je ne me situe pas comme un missionnaire qui voudrait aller rejoindre les gens … c’est une question de tempérament aussi. Je n’ai jamais fonctionné comme ça, moi. Il y a des choses auxquelles je crois, j’essaie d’être fidèle à ça …
J’ai été placé dans des situations où j’ai eu à enseigner à des gens. Où j’ai eu à communiquer à des gens parce qu’on me l’a demandé. Mais je ne me verrais pas dans un groupe qui se donne comme objectif de convertir tant de personnes …
Je trouve que la conversion est trop importante pour être laissée dans les mains des convertisseurs. Tu as fait un cours qui est un peu un panorama de tes propres coups de cœur. Tu as mentionné Lonergan …
Le cours … le dernier cours que j’ai donné à l’Université … ça s’est fait à Saint-Jérôme … un cours hors campus.
Ça s’appelait : Questions spéciales en sciences des religions, je l’ai déjà dit
Dans ce cours-là, je me répète, j’ai dû faire des présentations de clown huit ou neuf fois.
Dans ce cours-là, j’essayais de traiter de différentes questions religieuses.
Qu’est-ce qui est important dans la religion?
J’ai parlé de Darwin. De la théorie de l’évolution, de tout ça.
Les savants se sont dit : On n’a plus besoin de Dieu à l’origine. C’est comme si c’était en contradiction.
Je parlais des questions de science. Des grosses questions. Je me demandais comment on peut traiter ces questions-là.
Qu’est-ce qui est important dans la religion
J’ai fini par dire : dans la religion, ce qui est strictement religieux n’est pas si important.
Ce qu’on entend habituellement comme strictement religieux : la pratique religieuse, le discours religieux, les dogmes, c’est important, mais ce n’est pas le plus important de la religion.
Dans la religion ce qui est important, ça nous sort du strictement religieux.
Pourquoi on ne redécouvrirait pas Dieu, défini comme Dieu amour, à travers la révolution de l’amour dont parle Luc Ferry, à travers ce qu’il appelle la transcendance dans l’immanence des relations familiales?
C’est ça, c’est exactement la question. La révolution de l’amour, c’est la grande question chrétienne. Ce que dit Ferry, pourquoi on ne le redécouvrirait pas de l’intérieur même du christianisme, ou d’une autre religion?
Pour moi c’est une certitude de fond, même si ça a l’air banal, de dire : Dieu est amour. La parabole du bon samaritain. Le scribe demande : Que faut-il faire pour avoir part à la vie éternelle? La réponse de Jésus : pour avoir part à la vie éternelle, fais comme le bon samaritain. La vie éternelle est là.
Ça c’est la révolution de l’amour!
C’est comme le titre du livre de Jean-Claude Barreau : la foi, ce n’est pas ce que vous croyez. C’est un commentaire de Matthieu 25. « Quand vous avez accueilli telle personne, c’est moi que vous avez accueilli ».
L’essentiel du « religieux chrétien » est là.
J’ai eu le goût de relire Lonergan. Dans Insight. Sur la question de Dieu. J’ai présenté cette partie-là aux étudiants et étudiantes. J’ai dit : Ce n’est pas facile à lire. Il y a des gens comme ça qui m’ont appris à réfléchir. Qui m’ont aidé à comprendre.
L’audace de la pensée de Lonergan dans un contexte comme celui d’aujourd’hui .. Quand tu lis Lonergan tu as l’impression que les choses se tiennent. Qu’il y a une source intelligente et aimante … Il y a quelque chose d’intelligent et d’aimant à la source du monde.
Et pourtant il tient compte des sciences statistiques, de l’évolution, des schèmes d’émergence et de récurrence.
Eh oui! Quelque chose d’intelligent et d’aimant au cœur du complexe, de l’évolution, de l’histoire. Le monde est intelligible et aimable. Il y a de l’être à comprendre et à connaître mais aussi des êtres à aimer, de l’amour à aimer. « To fall in love with God » dit Lonergan et que je traduis par « tomber en amour avec l’Amour ».
Les étudiants et étudiantes … je voyais dans leurs yeux … i avaient une présentation orale à faire une semaine ou deux après le cours. Il y en a qui reprenaient ça. Ils-elles avaient été impressionnés de découvrir que ce n’est pas stupide. Ce n’est pas niaiseux de penser qu’il pourrait y avoir une source aimante et intelligente au cœur du monde.
C’est d’autant moins stupide que … on se demande : comment expliquer que nous autres êtres humains on puisse parfois être une source intelligente et aimante … ça n’a l’air de rien, mais c’est bouleversant comme réflexion.
Dans un contexte comme celui-là … c’était l’année de Darwin. Les gens posent ces questions-là … moi je ne suis pas créationniste au sens où tout le monde l’entend … mais je n’ai pas de problème majeur avec la création du monde par Dieu … c’est justement la possibilité ou l’audace ou le risque de penser le monde avec tout ce qu’il y a de complexe, de changeant et de permanent, d’intelligence et de stupidité, de violence et d’amour.
Pour bien des gens, tu fais partie de la « droite religieuse » dès que tu parles de design intelligent.
Un auteur qui m’a beaucoup marqué à 15 ou 16 ans, c’est Pascal. Une des premières sources de réflexion sur la question de la religion, c’est les Pensées de Pascal. Tu sais, à 16 ans, tu es impressionné et impressionnable. J’avais même fait une présentation en classe sur Pascal. J’avais passé des heures et des heures à lire Pascal et à lire sur Pascal.
Je me suis dit qu’à la retraite j’allais relire Pascal.
Entre autres dans les Pensées il y a un texte magnifique sur les trois ordres du monde : l’ordre sensible (dit « des corps), l’ordre de l’esprit et l’ordre de l’amour (dit « de la charité ») qui semblent assez étanches l’un par rapport à l’autre. Quand tu passes à un autre ordre, c’est comme si ça n’avait plus rapport … et pourtant.
Voici la partie du texte de Pascal qui m’avait surtout impressionné et qui continue à le faire :
« Tous les corps, le firmament, les étoiles, la terre et ses royaumes, ne valent pas le moindre des esprits. Car il connaît tout cela, et soi, et les corps rien.
Tous les corps ensemble et tous les esprits ensemble et toutes leurs productions ne valent pas le moindre mouvement de charité. Cela est d’un ordre infiniment plus élevé.
De tous les corps ensemble on ne saurait faire réussir une petite pensée. Cela est impossible et d’un autre ordre. De tous les corps et les esprits on n’en saurait tirer un vrai moment de charité, cela est impossible et d’un autre ordre surnaturel » (Pascal. Pensées, L.308)
C’est fascinant, quand on prend le temps d’y penser. J’ai fait lire ça à mes étudiantes et étudiants. On a réfléchi là-dessus.
Et il y a plein de choses à dire que je ne reprendrai pas ici. Sur le mouvement de la pensée de Pascal, d’un ordre à l’autre, et sur ses étanchéités.
Et sur le vocabulaire; corps, esprit, charité. En particulier la « charité » qui n’a pas bonne presse mais ce n’est que la transcription latine de l’amour : caritas, qui dans le contexte n’est qu’une traduction de l’agapè grecque.
Il faut dire qu’en vieillissant on a des dadas. Je m’aperçois dans mes cours que je reviens quasiment toujours (en théologie) au texte de la Première Épître de Jean, qui finit par dire : Dieu est amour. Je le cite en grec, c’est plus impressionnant. O theos agapè estin. J’écris ça au tableau. Je dis : Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la force de ces mots-là. Je ne peux pas encore vous dire si c’est vrai. Si c’est vrai, il y a pas mal de choses qui changent dans notre compréhension de l’univers. Il y a un texte qui dit ça. O theos agapè estin. Si tu le prends mot à mot, c’est : Dieu amour est. C’est encore plus fort que de dire : Dieu est amour. Dieu amour est.
Je ne me prends pas trop au sérieux là-dedans. Je leur dis : On va juste lire et on va essayer de comprendre.
Theos, ça c’est Dieu. Une façon de nommer la divinité. En grec on appelait ça Theos.
Agapè. C’est une façon de parler de l’amour. Il y a d’autres mots en grec pour parler de l’amour (eros, philia) mais ici c’est celui-là qui est employé.
Estin, c’est fort, c’est ce qui « est », ce qui est « réel ». Ce n’est pas rien! C’est le cas de le dire
Quand je vois cette phrase-là, je me dis : Dieu est condamné. S’il veut être, il faut qu’il soit amour. Dieu, pour être, doit être amour. Sinon Dieu n’est pas. C’est une sacrée question théologique.
Avant ça, je leur donne un « petit » texte, dans l’Épître de saint Jean, je leur dis : Prenez le temps de lire ça et essayez de comprendre. Mais le texte va plus loin que ça. Il parle de Dieu, mais avant ça il dit : Il n’y a pas d’autre façon de connaître Dieu que d’aimer, finalement. C’est ceux qui aiment qui connaissent Dieu. Et ceux qui n’aiment pas ne connaissent pas Dieu.
« Mes bien-aimés, aimons-nous les uns les autres, car l’amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et parvient à la connaissance de Dieu.
Qui n’aime pas n’a pas découvert Dieu, puisque Dieu est amour ».
C’est à la fois la plus grande affirmation religieuse et la plus grande critique de toute religion, de tout discours religieux.
Comme question théologique, c’est assez fort. La prétention des théologiens c’est de tenir un discours sur Dieu. Mais tu ne peux pas tenir un discours sur Dieu, d’après cette épître, si tu n’aimes pas.
Alors, aux étudiantes et étudiants, j’ai fait faire un exercice ou plutôt je leur ai raconté l’histoire d’une chanson… car j’ai une chanson sur le sujet …
L’une des choses qui m’a le plus marqué ces dernières années, c’est le téléphone que j’ai reçu quand j’étais à l’émission « 275-ALLO », à la radio de Radio-Canada.
Le jour du Vendredi-Saint on m’avait pris dans un piège, si j’ose dire. C’est quelque chose d’aller parler à la radio dans une émission pour enfants. Pour répondre aux questions des enfants sur la religion et sur Dieu.
Première question : « À quoi ça sert la religion? ». J’avais répondu : « Comme toutes les choses importantes dans la vie, à rien. »
À la fin de l’émission – j’avais eu plein de questions, tu sentais les parents derrière qui disaient de poser telle ou telle question, sur le mariage des prêtres et ces affaires-là – le réalisateur me dit : « Monsieur Gauthier, l’émission est terminée, mais on a encore une petite fille de sept ans au téléphone. Accepteriez-vous de lui parler? »
La petite fille dit : « Il y en a qui disent que Jésus n’a jamais existé. S’il n’a pas existé, pourquoi on en parle tant? » J’ai essayé de donner une réponse, du mieux que je pouvais. J’ai dit : « As-tu une autre question? » Elle dit « oui ». Elle dit : « Quand est-ce qu’on va vraiment le savoir si Dieu existe? »
Je lui ai répondu comme je pouvais. Elle semblait contente. Elle a raccroché.
Ensuite j’étais dans l’auto et je me disais : « C’est la plus grande croyante que j’ai rencontrée ces dernières années ». C’est peut-être moi dans mon oreille qui l’a bien entendue sa question. Dans sa musique et dans son intention … elle, elle avait le goût que Dieu existe. « Quand est-ce qu’on va vraiment le savoir si Dieu existe? » Ce n’était pas une question-piège.
Avec le temps il m’est venu une chanson. J’ai repris la question : « Quand est-ce qu’on va le savoir? » et la réponse est : « On va vraiment le savoir si on aime » ... « si on aime vraiment ».
Texte de la chanson
Quand est-ce qu’on va le savoir
Si Dieu existe?
Quand est-ce qu’on va vraiment le savoir
Si Dieu existe
Quand est-ce qu’on va le savoir
Si Dieu existe?
Quand est-ce qu’on va vraiment le savoir
Si Dieu existe
Vraiment?
On le saura peut-être
Si on aime
On le saura peut-être
Si on aime
On le saura peut-être
Si on aime
On le saura peut-être
Si on aime
Vraiment
Mais quand est-ce qu’on va le savoir
Si on aime
Quand est-ce qu’on va vraiment le savoir
Si on aime
Quand est-ce qu’on va le savoir
Si on aime
Quand est-ce qu’on va vraiment le savoir
Si on aime
Vraiment?
On le saura peut-être
Si Dieu existe
On le saura peut-être
Si Dieu existe
On le saura peut-être
Si Dieu existe
On le saura peut-être
Si Dieu existe
Vraiment
Mais quand est-ce qu’on va le savoir
Si Dieu existe…
Lala lala lala
Tu sais, les théologiens parlent du cercle herméneutique. L’interprétation tourne en rond. Je me dis : Le vrai cercle herméneutique il est là.
Quand est-ce qu’on va le savoir si Dieu existe, et quand est-ce qu’on va le savoir si on aime vraiment?
C’est un cercle herméneutique. Il n’y a pas de réponse théorique à cela. Il n’y a que la pratique aimante quotidienne. Mais c’est ça que dit l’Épître de saint Jean, finalement. L’Épitre de Jean nous met face à un cercle herméneutique. Si vous voulez connaître Dieu il n’y a pas d’autre chemin que l’amour. Mais comment on va aimer? Peut être que c’est en connaissant Dieu. Mais commence à aimer maintenant, au quotidien.
Tu parlais de Pascal. Il parle de la qualité d’un acte d’amour qui est infiniment supérieur à une pensée …
Ce texte-là a été un guide dans ma vie. Je revenais avec ça même dans des cours de théologie pratique. Je disais : Vous voulez savoir ce qui est le plus important en praxéologie? C’est ça. Si ce n’est pas ça le moteur de l’action, les autres choses ne sont pas …
Il dit un ordre « infiniment » supérieur. Il y a des gens qui choisissent dans la vie de se tenir à ce niveau infiniment supérieur, ce qui n’est pas toujours facile, je l’admets.
Mais il y a des gens qui posent la question de Dieu seulement au niveau intellectuel
Oui.
et qui n’y répondront jamais …
D’après moi jamais.
Est-ce que tu vois un manque d’authenticité chez ceux qui ont un tel but?
Je ne voudrais pas critiquer. Il y a des gens qui font un travail missionnaire très engagé mais qui , peut-être, passent à côté de l’essentiel. Moi je ne crois pas à cette façon … pour moi en tous cas … ma vision des choses n’est pas comme cela … moi je n’ai pas à aller annoncer Dieu aux gens. Seulement mieux aimer les gens, les prochains et les lointains de toutes sortes de façons.
Si Dieu existe il est déjà là. Moi la grande question c’est Si Dieu existe, qui est Dieu?
Après tant d’années de réflexion, de méditation, de recherche, d’enseignement, cette question-là m’habite encore comme question. Et je trouve ça important de la garder comme question.
Le grand problème des discours religieux c’est qu’on trahit ou abolit la question, on enferme Dieu dans toutes sortes d’affaires. C’est un peu le problème des religions, malheureusement, d’avoir enfermé Dieu dans des « affaires » de toutes sortes …
Et le Dieu qui est enfermé ce n’est habituellement pas le vrai Dieu.
J’avais un concept de base dans mon enseignement, en théologie. Je disais à mes étudiants : Si l’image que vous avez de Dieu, ce Dieu-là est moins bon que vous, ce n’est pas le bon Dieu.
Je l’avais expérimenté dans ma propre démarche. Dieu est moins bon que moi. Ça ne doit pas être Dieu.
C’est un bon critère.
Oui. Et quand tu l’appliques systématiquement, c’est très décapant. Parce qu’on a toujours à se battre avec les idoles. La réflexion théologique est une lutte pour reconnaître les idoles. On est des adorateurs d’idoles.
Et René Girard, tout son parcours c’est ça finalement. Pour lui, au fond, l’histoire des religions, c’est l’histoire d’idoles. La plus grande idole c’est la violence.
L’Église actuelle se cherche des moyens d’enseigner, de rejoindre le monde … elle a perdu l’école … comme chrétien, tu ne te sens pas préoccupé de dire comme chrétien, il faudrait bien que je fasse ma part pour cet enseignement.
Je m’en sens préoccupé mais pas comme une mission encadrée. Hier j’ai rencontré une agente de pastorale dans le diocèse de Saint-Jérôme. Il y avait le lancement du livre de mon ancien évêque Charles Valois. Son autobiographie. J’avais une présentation à faire là-dessus. Mais j’ai rencontré plein de monde avec qui j’ai travaillé.
Une agente m’avait déjà contacté et m’avait dit « Accepteriez-vous de venir parler à nos jeunes? » Je n’ai jamais fait beaucoup ça moi j’ai toujours été dans des milieux d’adultes. Les seules fois que j’ai parlé à des jeunes directement c’est avec mes propres enfants. Mes étudiants, ce n’était pas des jeunes …
Elle me disait « J’aurais besoin de vous comme témoin ». Grosse responsabilité. Est-ce que je peux être un bon témoin? J’ai à témoigner. Je pense que j’ai quelque chose à dire.
Tu l’as fait?
Non, ce sera en février ou mars.
Je pense que je vais accepter.
Moi, ma vision profonde de la confirmation c’est de dire à des jeunes qui sont là : « Vous valez quelque chose. » « Tu es important, toi. Tu es tellement important que tu es habité de l’Esprit-Saint. » Ils ne comprennent pas trop ce que ça veut dire. Mais dans mon langage à moi ça veut dire : « Toi, tu vaux infiniment. » Je ne sais pas s’ils sont capables de comprendre aussi l’expression « Tu vaux infiniment ».
C’est un beau projet de vie, d’emmener les autres à croire qu’ils valent infiniment.
J’ai une belle histoire à ce sujet. Ma voisine avait mis sur pied une « maison de répit ». Pour accueillir des enfants handicapés, souvent très handicapés. Pour donner un répit aux parents.
Une fois il y avait une de ces enfants handicapées … elle n’est plus vraiment une enfant, elle a 23 ans, mais elle est encore toute petite. Judith qu’elle s’appelle. Hélène ma voisine l’avait emmenée chez elle. Elle me dit Jean-Marc, t’en occuperais-tu, j’ai quelque chose à faire.
Alors Judith vient chez nous. On est seuls dans la maison. Judith a le syndrome du rire. Elle aime jouer au piano. Nous avons un piano. Donc elle jouait au piano à sa façon. Là j’ai eu comme une révélation. J’appelle ça une révélation. Je me dis : Mais c’est Mozart qui est dans mon salon.
Mozart, on le présente comme quelqu’un qui aimait beaucoup rire. J’ai fait une chanson sur Judith. Le refrain dit : Tu vaux, tu vaux infiniment. Dans la chanson je dis : Elle est la face cachée de Mozart.
On pourrait se poser sérieusement la question des musicologues : Qui est le plus grand musicien? Mozart ou Judith? Tout le monde va s’entendre pour dire que c’est Mozart.
Dans l’histoire de la musique Mozart a été plus important que Judith qui fait doung doung doung dans mon salon. Mais la vision … chrétienne (peut-être autre aussi) c’est de croire et de penser que Judith vaut autant que Mozart. Parce qu’elle vaut infiniment.
On parle des gens qui nous ont marqués. Un de ceux qui m’a le plus marqués … on ne peut pas dire que ce n’est pas un grand intellectuel … c’est Jean Vanier. Il m’a fait voir le monde autrement à une certaine époque de ma vie. Ça a marqué aussi mon enseignement.
Tu as eu des contacts avec Jean Vanier?
Plusieurs fois.
Tu n’as pas travaillé à L’Arche?
J’ai été beaucoup en contact avec L’Arche. J’ai même prêché une retraite dans le contexte de L’Arche. J’ai été proche des groupes de L’Arche. Proche aussi des gens dits handicapés.
Je trouve difficile de dire : Cette personne-là est un/une handicapé/e. Je n’ai pas de misère à dire qu’elle a plusieurs handicaps. Il y en a qui en ont plus que d’autres. Quand je pense à Judith, je ne pense pas : Judith est une handicapée.
Judith est une personne merveilleuse. Elle l’est. Il y en a qui ont plus de misère à le trouver. Elle a des handicaps. Son quotient intellectuel n’est probablement pas élevé si on le calcule avec la méthode du IQ.
Mais par rapport à l’intelligence des choses profondes de la vie, ça je ne peux pas le dire.
Tu as connu Jean Vanier personnellement.
Oui. Dans des retraites mais personnellement. J’ai eu la chance de parler plus d’une fois avec Jean Vanier.
Jean Vanier, tu parles avec lui et – ça rejoint ce que je disais tantôt – tu sais que tu es important. Quand tu parles avec Jean Vanier, ta première réaction ce n’est pas : Je parle avec un homme important. Tu parles avec Jean Vanier, et toi tu te sens important.
Ça, ça ne ment pas comme critère d’évaluation.
Puis tu le rencontres trois ou quatre ans après, et il poursuit la conversation qu’il a eue avec toi. Toi, tu n’as pas pensé à lui, et lui n’a pas pensé à toi tout le temps durant ces quatre années, mais quand il te revoit, tu es aussi important que tu l’étais quatre ans auparavant.
Tu prends le monde à l’envers … c’est saint Paul finalement : « Ce qui n’est pas important dans ce monde … »
Moi ça a changé mon regard sur la société, sur l’Église, sur la vie … quand tu regardes le monde à partir de ça, ça ne peut plus être le même monde. Si Dieu n’a pas rapport avec ça, on n’a pas besoin de Dieu.
Jean Vanier dit aux gens qui travaillent avec lui : Vous n’êtes pas là pour vous occuper des personnes handicapées, mais vous apprenez d’elles. Toi, tu apportes le regard de Jean Vanier entre autres sur la vie.
Il m’est entré dedans. Il y a une anecdote que Jean Vanier raconte lui-même. Un soir il reçoit un appel à L’Arche. C’était quelqu’un qui faisait une étude en psychologie. Il dit : « Nous faisons une recherche sur la vie sexuelle des personnes handicapées. Est-ce qu’on pourrait aller rencontrer des handicapés? » Jean Vanier lui dit : « Oui, vous pouvez venir. Justement, moi je fais une recherche actuellement sur la vie sexuelle des psychologues. On pourrait en profiter … » Ils n’ont pas poussé plus loin la recherche.
Il venait de déplacer leur regard radicalement. En voulant dire : « La personne handicapée est aussi importante que vous, les psychologues ... Et finalement pas si différente que ça. »
Mais moi, juste des petites choses comme ça, ça me dit qu’il faut regarder le monde autrement.
La question religieuse, c’est quelque chose que … après des années d’enseignement … à mon dernier cours j’ai demandé : Qu’est-ce qui est important dans la religion? On simplifie quand on se met à réfléchir longtemps sur ces choses-là.
Je me disais : Finalement, la religion c’est important dans la mesure où ça nous aide à prendre soin du monde. Par ailleurs, il ne faut pas penser que c’est facile. Prendre soin du monde, c’est un vaste projet …
Quelqu’un m’a dit Que vas-tu faire à la retraite? J’ai dit : Je n’ai pas de projet. Je vais me consacrer à prendre soin du monde. Mais là j’ai réfléchi. D’abord le monde c’est vaste. C’est le cosmos. Prendre soin de la terre. Prendre soin des gens. Un des problèmes majeurs dans mon cas c’est de prendre soin de moi quand je suis du monde.
J’ai dit : Je pense que je ne prendrai pas ma retraite, c’est trop d’ouvrage.
C’est comme ma vision religieuse. Prendre soin de Dieu. Parce qu’en prenant soin de Dieu peut-être qu’on va apprendre à prendre soin du monde. Si c’est vrai cette fameuse phrase : Dieu a tant aimé le monde … Si tu mets les trois mots ensemble : Theos, cosmos et agapè. Dieu, monde et amour.
Dieu est amour, mais non seulement il est amour, il aime le monde.
Si on croit en Dieu ça veut peut-être dire que comme Dieu il faut apprendre à aimer le monde.
Comme on dit c’est un « sacré défi! ». En fait je devrais dire : « un divin défi! »
Finalement il y a un philosophe derrière le clown.
Dans mes années de formation, ce que j’ai le plus aimé, ce sont mes années en philosophie. J’ai toujours continué à lire les philosophes quand j’avais du temps.
Et un de ceux que j’ai le plus lu, c’est Nietzsche. J’ai fait mon mémoire de maîtrise en théologie sur Nietzsche. J’ai même dit ça à ma dernière rencontre à l’université. Ma dernière intervention officielle dans une rencontre universitaire … je prenais ma retraite une semaine après … j’ai dit que le théologien qui m’a le plus marqué finalement c’est Nietzsche. Bien sûr, il y avait quelque chose de « clownesque » dans cette déclaration, mais le fond était et est toujours vrai.
Oui, bien sûr, c’est un peu paradoxal mais Nietzsche m’a appris, dans sa critique du christianisme, à mieux voir ce qu’est l’essentiel du christianisme, il m’a fait redécouvrir le christianisme… malgré lui.
Comme Mounier l’avait compris …
Oui exactement. Dans L’Affrontement chrétien que j’avais lu, il y a plusieurs années, et qui m’avait beaucoup touché.
Oui, comme pour Mounier, Nietzche m’a beaucoup brassé. Ça m’a brassé à tel point que j’ai mieux découvert ce qu’est l’essentiel du christianisme, je pense. Il n’y a rien de mieux que de fréquenter celui qui, à travers un insensé, annonce la « mort de Dieu », pour redécouvrir « Dieu vivant ». Nietzsche, très sensible au « oui à la vie », sans Dieu, m’a aidé à redécouvrir le « oui à la vie » chrétien, en quête de Dieu vivant.
Et Girard dit ça aussi de Nietzsche. Il dit que finalement parmi les grands penseurs du 19e siècle, il est peut-être celui qui a le mieux compris le christianisme … Il prend un texte de Nietzsche sur « Dionysos et le crucifié ». Il dit que c’est un des plus grands textes théologiques qui a été écrit au 19e siècle. Sinon le plus marquant. Je dois dire, en toute humilité qui n’est pas du tout humble mais fière, que j’avais déjà réalisé la pertinence et la portée de ce texte, vers 1975 (avant que je connaisse René Girard), quand j’étais en pleine rédaction de mémoire de maîtrise :
Je cite ce texte :
« Dionysos contre le Crucifié » : la voici bien l’opposition. Ce n’est pas une différence quant au martyre- mais celui-ci a un sens différent. La vie même, son éternelle fécondité, son éternel retour détermine le tournent, la destruction, la volonté d’anéantir… Dans l’autre cas, la souffrance, le « Crucifié » en tant qu’il est l « innocent », sert d’argument contre cette vie, de formule de condamnation.
On le devine : le problème est celui du sens de la souffrance : sens chrétien ou sens tragique… Dans le premier cas, elle doit être la voie menant à un être bienheureux; dans l’autre, l’être est tenu pour assez bienheureux en soi pour justifier même une somme monstrueuse de souffrance.
L’homme tragique acquiesce même à la souffrance la plus âpre. Il est assez fort, plein, divinisant pour cela.
Le chrétien renie même le sort le plus heureux sur terre : il est assez faible, pauvre, déshérité pour souffrir, sous toutes formes, de la vie elle-même…
Le « Dieu en croix » est une malédiction jetée sur la vie, une invitation à s’en détacher.
Dionysos mis en pièces est une promesse d’accès à la vie : il renaîtra éternellement et réchappera de la destruction ».
Le « Dieu en croix », contrairement à ce que pense Nietzsche n’est pas « une malédiction jetée sur la vie », n’est pas une justification de la souffrance et de la violence. Si j’en crois les Évangiles, la croix n’est pas le dernier mot de Dieu, la dernière parole de Dieu car alors Dieu ne parle pas. La dernier mot de Dieu c’est le refus de la croix comme dernier mot, le refus de la mort comme dernier mot. C’est la résurrection de Jésus qui est une contestation radicale de la souffrance de la violence et de la mort comme dernier mot.
Il faut parler d’un autre texte de Nietzsche ici :
« En mettant au premier plan la doctrine du désintéressement et de l’amour, le christianisme n’a pas pour autant posé l’intérêt de l’espèce plus précieux que l’intérêt individuel…
…L’individu a été si bien pris au sérieux, si bien posé comme absolu par le christianisme qu’on ne pouvait plus le sacrifier : mais l’espèce ne survit que grâce aux sacrifices humains…
… La véritable philanthropie exige le sacrifice pour le bien de l’espèce- elle est dure, elle oblige à se dominer soi-même, parce qu’elle a besoin du sacrifice humain. Et cette pseudo-« humanité » qui s’intitule christianisme, veut précisément imposer que personne ne soit sacrifié »
Nietzsche comprend très bien, mieux que bien des théologiens, ce qu’est l’essentiel du christianisme. Il le refuse. Mais il le comprend très bien.
Nietzsche n’est pas chrétien. Lui, fils de pasteur, il veut se libérer du christianisme. Il veut retourner à une autre vision religieuse. Mais il comprend de l’intérieur.
Girard dit : Lui il a compris. Girard reprend le thème du sacrifice et il s’inspire beaucoup de Nietzsche. Mais il dit Nietzsche prend l’autre point de vue : on ne pourrait pas vivre comme humanité sans sacrifier personne. Et le christianisme dit : Il ne faut sacrifier personne … même si il y a toute une histoire du christianisme basée sur le sacrifice. Moi c’est mon grand débat théologique. Moi mon problème théologique de fond c’est par rapport au sacrifice.
Je refuse la fatalité de l’Histoire. Je ne suis pas du tout dans la ligne de l’anankè grecque ou du fatum romain : la nécessité, la fatalité, le fatalisme. C’est comme ça, on n’y peut rien. C’est déjà décidé. C’est écrit!
J’ai toujours été contre ça. Aussi loin que je me souvienne
Je suis contre la plus grande fatalité de l’Histoire : la mort. Viscéralement contre.
Ma grande question est : comment dire oui à la vie avec tout le monde, sans que personne ne soit sacrifié sur l’autel de l’histoire pour de pseudo-divinités.
Je cherche « Dieu vivant » au cœur de tous ceux et celles qui cherchent à vivre.
Refrain :
Personne n’est né pour un gazou
Je joue du violon dans mes rêves
Personne n’est né pour un p’tit pain
Quand le banquet du temps s’achève
1 Voir le texte de ce monologue. 
4 Dominicain, professeur à l’Institut de Pastorale.
5 Directeur du Collège de théologie à l’Université d’Innsbruck, à l’époque.
